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    Moin,\r\n\r\nich habs jetzt mal publik gemacht, mag jeder drüber denken wie er möchte.\r\n\r\n------------------------------\r\n\r\n\r\nHallo Eishockeyfreunde,\r\n\r\nnachdem die Informationen welche man über die DEL im free-TV erhaelt nahezu gegen null gehen, wollen wir mit dieser Aktion den Verantwortlichen der DEL, von TV-Sendern, sowie Radiostationen, zeigen das ein großes Interesse am Eishockeysport besteht und man sich endlich um ein ordentliches Konzept im Bereich free-TV sowie Radio kuemmern sollte/muss.\r\n\r\nUnter dem Motto „Gemeinsam anpacken – MEHR INFORMATIONEN ZUM EISHOCKEY IM FREE-TV!“ steht diese Aktion.\r\n\r\nJede Stimme zaehlt. Je mehr Stimmen wir zusammenbekommen um so eindrucksvoller wird die Petition wirken. Die Petition wird nach Ablauf der Frist (mindestens bis zum 31.08.2009), insofern eine repraesentative Teilnehmerzahl zusammen kommt, direkt an Verantwortliche Personen der DEL, von TV- und Radiosendern geschickt.\r\n\r\nDie DEL Eurosport-Uebertragungen in der letzen Saison haben großen Zuspruch erfahren, lasst uns gemeinsam dafuer kaempfen das man das Ganze weiter ausbaut!\r\n\r\nNur gemeinsam koennen wir uns ueberhaupt Gehoer verschaffen, es liegt jetzt also an jedem einzelnen, sagt es jedem weiter den Ihr kennt, nutzt alles Moeglichkeiten im WWW (z.B. Social Communities, Fanboards, etc.) um diese Aktion zu verbreiten und publik zu machen.\r\n\r\nUnd hier geht’s zur Petition (verteilt die Links bitte an jeden der Interesse daran hat):\r\n\r\nPetition für mehr Eishockey im Free-TV..hier klicken
    -------------------------------------------------------------------------------\r\nCourage - Endurance - Mateship - Sacrifice - "Die Adler" Mannheim...?

  • #2
    Ich finde es äußerst begrüßenswert, dass man die Aktion nicht auf die Schnelle hingesaut, sondern mit anderen Fanclubs abgestimmt und so die Möglichkeit der Kooperation optimal ausgeschöpft hat. \r\n\r\nThomas hat mit seinem Beitrag von der Fanini angedeutet, dass man sich unter den Fansprechern mit der Problematik bereits auseinander gesetzt hat. Der richtige Schritt wäre gewesen, die Aktion über die Fanini bzw. die Fanbeauftragten und somit letztendlich auch unter Einbeziehung anderer Fanclubs und Fans zu koordinieren.\r\n\r\nAber dann hätte man die Öffentlichkeitswirksamkeit von 401-R11, auf die der Fanclub ja regelmäßig mit Gewalt drängt, wohl verfehlt. Ein Dilemma!\r\n\r\nAuch die Realisierung ist spitzenmäßig. Man hat einfach mal irgend eine Plattform verwendet, die negativ dadurch auffällt, dass Werbung im Vordergrund steht. Und wieder glänzt man mit verpixelten Designs, was der Seriösität des Projektes auch nur schwerlich zuträglich sein dürfte.\r\n\r\nSehr ihr euch irgendwie als Märtyrer gegen Missstände?\r\nMan könnte den Eindruck gewinnen, egal welcher Missstand auch auftritt, 401-R11 steht auf der Matte und besiegt ihn im Alleingang! Die neuen Helden der SAP Arena. Oder so.\r\n\r\nVielleicht würde es manchmal gut tun, Stimmen einzuholen und das Projekt dann gemeinsam zu koordinieren. Und vor allem würde es manchmal gut tun, sich erstmal ein paar Tage Zeit zu nehmen, die Sachen gegenzuchecken, die Texte nochmal querzulesen und dafür dann ein überarbeiteres, fehlerbereinigtes Design zu präsentieren.\r\n\r\nUnd vor allem sollte man bei öffentlichkeitswirksamen Aktionen Urheberrechte beachten.\r\n\r\nGruß\r\nMatze
    Playoffs 2011:
    \r\nPre-PlayOffs: Freilos\r\nViertelfinale: Düsseldorfer EG, 1:3\r\n\r\nSaison beendet. Verdient. Wer nur durch Freilose weiter kommt, kommt eben nicht weit.

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    • #3
      Zitat von Matze Beitrag anzeigen
      Ich finde es äußerst begrüßenswert, dass man die Aktion nicht auf die Schnelle hingesaut, sondern mit anderen Fanclubs abgestimmt und so die Möglichkeit der Kooperation optimal ausgeschöpft hat. \r\n\r\nThomas hat mit seinem Beitrag von der Fanini angedeutet, dass man sich unter den Fansprechern mit der Problematik bereits auseinander gesetzt hat. Der richtige Schritt wäre gewesen, die Aktion über die Fanini bzw. die Fanbeauftragten und somit letztendlich auch unter Einbeziehung anderer Fanclubs und Fans zu koordinieren.\r\n\r\nAber dann hätte man die Öffentlichkeitswirksamkeit von 401-R11, auf die der Fanclub ja regelmäßig mit Gewalt drängt, wohl verfehlt. Ein Dilemma!\r\n\r\nAuch die Realisierung ist spitzenmäßig. Man hat einfach mal irgend eine Plattform verwendet, die negativ dadurch auffällt, dass Werbung im Vordergrund steht. Und wieder glänzt man mit verpixelten Designs, was der Seriösität des Projektes auch nur schwerlich zuträglich sein dürfte.\r\n\r\nSehr ihr euch irgendwie als Märtyrer gegen Missstände?\r\nMan könnte den Eindruck gewinnen, egal welcher Missstand auch auftritt, 401-R11 steht auf der Matte und besiegt ihn im Alleingang! Die neuen Helden der SAP Arena. Oder so.\r\n\r\nVielleicht würde es manchmal gut tun, Stimmen einzuholen und das Projekt dann gemeinsam zu koordinieren. Und vor allem würde es manchmal gut tun, sich erstmal ein paar Tage Zeit zu nehmen, die Sachen gegenzuchecken, die Texte nochmal querzulesen und dafür dann ein überarbeiteres, fehlerbereinigtes Design zu präsentieren.\r\n\r\nUnd vor allem sollte man bei öffentlichkeitswirksamen Aktionen Urheberrechte beachten.\r\n\r\nGruß\r\nMatze
      \r\n\r\nIst es denn jetzt Problem mit 401-R11 oder ein generelles weil man sich nicht vorher die Genehmigung von jeder einzelen Person eingeholt hat (im übrigen haben wir uns hierüber mit Thomas kurz abgestimmt, weiter ist es doch z.B. so das speziell Personen die z.B. BKR-Thread, Shirt Thread, usw. erst einmal kaputt schreiben, kritisieren und dann am Ende sowieso an nichts teilhaben, hauptsache mal "druff und guud is")?\r\n\r\nMit Gewalt in die Öffentlichleit drängen? Warum, weil wir Shirts bestellen und andere daran teilhaben lassen wollen? Weil wir mal einen Schal entworfen haben und dieses Forum mit einbezogen haben? Weil wir durch sponsoring günstig direkt nach der Gründung an ein großes Banner gekommen sind das auf Auswärtsfahrten nunmal ab und an zu sehen ist? Wir wir nicht unbedingt immer die gängigen Denkweisen unterstützen und dies auch aussprechen/schreiben? Weil wir uns hier offiziell vorgestellt haben (was ja leider von vielen falsch aufgefasst wurde)? Weil wir vorgeschlagen haben das man sich Samstags in Salzburg zum Boccia trifft? Man könnte fast meinen manche haben eine "401-R11er-Phobie"?! \r\n\r\nAußer das irgendwo klein in der Petition www. 401-r11. de steht wurde bewusst auf weitere Hinweise verzichtet.\r\n\r\nOder anders formuliert, wenn es jemand anderes online gestellt hätte, wäre es dann auch ein Problem? Sicherlich würdest auch du dann Kritik üben, aber dies sieht doch viel mehr nach "hauptsache dagegen" aus.\r\n\r\nZur Werbung, verpixelt usw. so ist es nunmal, nicht jeder kann/ist ein Genie auf dem Gebite der IT, aber warum soll man nicht machen was im Rahmen seiner Möglichkeiten liegt? Nur weil es vielleicht manchen nicht gefällt?
      bis demnächst.....\r\n\r\nGrüße\r\n\r\nwww.401-r11.de

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      • #4
        Es tut mir leid lieber Fanclub 401-R11, ich hätte euch gerne ausführlich geantwortet, aber derzeit habe ich Formatierungsprobleme.\r\n\r\nIch werde antworten, sobald diese behoben sind.\r\n\r\nGruß\r\nMatze\r\n\r\n\r\nedit:\r\nHier nun der ursprüngliche Beitrag:\r\n\r\nDa es mit Zitaten nicht klappt, findet man die zitierten Stellen nun kursiv in dunkelblau:\r\n\r\n\r\nIst es denn jetzt Problem mit 401-R11 oder ein generelles weil man sich nicht vorher die Genehmigung von jeder einzelen Person eingeholt hat (im übrigen haben wir uns hierüber mit Thomas kurz abgestimmt, weiter ist es doch z.B. so das speziell Personen die z.B. BKR-Thread, Shirt Thread, usw. erst einmal kaputt schreiben, kritisieren und dann am Ende sowieso an nichts teilhaben, hauptsache mal "druff und guud is")?\r\n\r\nKritik wird von mir geäußert, wenn ich Kritik für angemessen erachte. Das Problem ist, dass von 401-R11 kaum Aktionen kommen, die nicht kritikwürdig wären. Mit dieser Meinung stehe ich bei weitem nicht alleine da.\r\n\r\nWomöglich würde man an so manchem ja mal teilhaben, wenn die Umsetzung vernünftign realisiert würde.\r\n\r\n\r\nMit Gewalt in die Öffentlichleit drängen? Warum, weil wir Shirts bestellen und andere daran teilhaben lassen wollen? Weil wir mal einen Schal entworfen haben und dieses Forum mit einbezogen haben? Weil wir durch sponsoring günstig direkt nach der Gründung an ein großes Banner gekommen sind das auf Auswärtsfahrten nunmal ab und an zu sehen ist? Wir wir nicht unbedingt immer die gängigen Denkweisen unterstützen und dies auch aussprechen/schreiben? Weil wir uns hier offiziell vorgestellt haben (was ja leider von vielen falsch aufgefasst wurde)? Weil wir vorgeschlagen haben das man sich Samstags in Salzburg zum Boccia trifft? Man könnte fast meinen manche haben eine "401-R11er-Phobie"?! \r\n\r\nEs ist sehr einfach, wenn man argumentativ einfach immer darauf abhebt, es würde sich gegen den Fanclub oder gegen die Person richten. Damit entkräftet man Argumente des Diskussionspartners und führt sie weg von der Sachebene. Das müsst ihr aber alleine machen, ich werde auf der Sachebene verbleiben.\r\n\r\nBeispielhaft für die "Öffentlichkeitsarbeit" sei nur ein völlig verfehlter "offener Brief" an das Adlermanagement gegen Ende der vergangenen Saison genannt.\r\n\r\n\r\nOder anders formuliert, wenn es jemand anderes online gestellt hätte, wäre es dann auch ein Problem? Sicherlich würdest auch du dann Kritik üben, aber dies sieht doch viel mehr nach "hauptsache dagegen" aus.\r\n\r\nUnd einmal mehr verlassen wir die Sachebene und verenden argumentativ auf der persönlichen Ebene.\r\n\r\nÜbrigens: "Hauptsache dagegen" trifft nicht ganz den Kern. Die Aktion an sich ist durchaus begrüßenswert, nur die Realisierung ist zum wiederholten Male mangelhaft. Außerdem sollte man von euch nach dem Griff in die lokale Kanalisation mit dem 401-R11-Trikot, das dann später wegen Urherberrechtsverstoßes mit einem formschönen schwarzen Fleck korrigiert werden musste, erwarten können, dass ihr so langsam mal die Urheberrechtsverstöße einstellt. Auf adler-mannheim.de im Forum habt ihr den Urheberrechtsverstoß sogar ins Avatar des extra angemeldeten Users übernommen. Euch dürfte dabei nicht klar sein, dass man deswegen auch die Adler Mannheim als Zustandsstörer in Anspruch nehmen kann. Und bei solchen Verfahren bewegen wir uns wohlgemerkt in Bereichen von Streitwerten, die durchaus auch mal in den sechsstelligen (!) Bereich gehen können. Zu was das führen kann, könnt ihr exemplarisch diesem Link entnehmen.\r\n\r\n\r\nZur Werbung, verpixelt usw. so ist es nunmal, nicht jeder kann/ist ein Genie auf dem Gebite der IT, aber warum soll man nicht machen was im Rahmen seiner Möglichkeiten liegt? Nur weil es vielleicht manchen nicht gefällt?\r\n\r\nWeil damit die Außenwirkung verpatzt wird. Ein Projekt in einem Internetforum definiert sich über sein Erscheinungsbild. Ich bin überzeugt, wenn man nur ein wenig gesucht hätte (manch einem kann es anscheinend nicht schnell genug gehen), hätte man durchaus jemanden gefunden, der ein solches Design sauberer hinbekommt.\r\n\r\nGruß\r\nMatze
        Playoffs 2011:
        \r\nPre-PlayOffs: Freilos\r\nViertelfinale: Düsseldorfer EG, 1:3\r\n\r\nSaison beendet. Verdient. Wer nur durch Freilose weiter kommt, kommt eben nicht weit.

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        • #5
          Zitat von Matze Beitrag anzeigen
          Übrigens: "Hauptsache dagegen" trifft nicht ganz den Kern. Die Aktion an sich ist durchaus begrüßenswert, nur die Realisierung ist zum wiederholten Male mangelhaft.
          \r\n\r\nLieber Matze,\r\n\r\ndeine Antwort war doch kurz da, du hast sie wohl nur durch zu vieles zitieren selbst kaputteditiert \r\n\r\nEs ist doch ganz einfach, in Zukunft werden wir (versprochen) vorher bei Dir Meinung, sowie Tipps einholen wie man das ganze richtig macht (ernsthaft, wir hoffen dann hier auf deine Unterstützung).\r\n\r\nUnd zu dem "UhrheberrechtsDing". Ja, da hast du wohl einen Narren drann gefressen, mag auch berechtigt sein, aber wenn du es doch schon weisst, eventuell hätte man ja auch kurz eine Mail schicken können und darauf Hinweisen können, nur so als Idee. Ist übrigens korrigiert!\r\n\r\nWie gesagt, wer mitmachen möchte, kostet nix und tut keinem weh! Wer nicht, naja der lässt es am besten eben bleiben oder unterstellt einem Fanclub eben "das anstreben der Weltherrschaft". Mir ist das Wetter viel zu schön als mich da jetzt noch weiter reinzusteigern, bzw. mich vor dem PC mit solchen Kleinigkeiten aufzuhalten. Ich geh jetzt grillen. \r\n\r\nAchso, noch kurz, wir sind ein junger Club, natürlich machen wir Fehler. Hilfestellung würde dabei allerdings weiterhelfen anstatt immer nur wieder zu motzen, oder nenn es Kritik, wie du willst, kommt auf das Gleiche raus.
          bis demnächst.....\r\n\r\nGrüße\r\n\r\nwww.401-r11.de

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          • #6
            Zitat von "401-R11" Beitrag anzeigen
            Es ist doch ganz einfach, in Zukunft werden wir (versprochen) vorher bei Dir Meinung, sowie Tipps einholen wie man das ganze richtig macht (ernsthaft, wir hoffen dann hier auf deine Unterstützung).
            \r\nIch habe oben bereits gesagt, dass ich auf der Sachebene bleibe und nicht auf die persönliche Ebene gehe.\r\n\r\nAuch sei euch gesagt, dass mich nach meinem Beitrag drei User angeschrieben haben, die ihre Zustimmung ausgedrückt haben und selbst nur nicht wussten, wie sie es hätten formulieren sollen.\r\n\r\n
            Zitat von "401-R11" Beitrag anzeigen
            Und zu dem "UhrheberrechtsDing". Ja, da hast du wohl einen Narren drann gefressen, mag auch berechtigt sein, aber wenn du es doch schon weisst, eventuell hätte man ja auch kurz eine Mail schicken können und darauf Hinweisen können, nur so als Idee. Ist übrigens korrigiert!
            \r\nDas ist definitiv berechtigt. Die Abmahnwelle rollt und das nicht zu knapp und sie macht auch nicht vor Unwissenden halt. Und die Gerichte sehen gerne mal bei solchen Urheberrechtsverstößen hohe Streitwerte (z.B. für die Verwendung eines Ballermann-Logos 75.000 €).\r\n\r\n
            Zitat von "401-R11" Beitrag anzeigen
            Achso, noch kurz, wir sind ein junger Club, natürlich machen wir Fehler. Hilfestellung würde dabei allerdings weiterhelfen anstatt immer nur wieder zu motzen, oder nenn es Kritik, wie du willst, kommt auf das Gleiche raus.
            \r\nDas Problem ist, dass ihr die Schuld immer nur bei den anderen sucht.\r\n\r\nAuf die Idee, vor eurer Türe zu kehren und zu überlegen, ob die Kritik hier und da nicht mal berechtigt sein kann, kommt ihr nicht.\r\n\r\nGruß\r\nMatze
            Playoffs 2011:
            \r\nPre-PlayOffs: Freilos\r\nViertelfinale: Düsseldorfer EG, 1:3\r\n\r\nSaison beendet. Verdient. Wer nur durch Freilose weiter kommt, kommt eben nicht weit.

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            • #7
              Schade, dass eine grundsätzliche gute Sache (mehr DEL bzw. Eishockey im Free-TV) hier durch einen Kindergarten-Kleinkrieg bereits im Keim erstickt wird. Auch wenn die Umsetzung vielleicht nicht optimal ist, der Grundgedanke sollte allen Eishockey-Fans am Herzen liegen. Aber um Eishockey scheint es so manchen hier nicht zu gehen...\r\n\r\nNebenbei: Wie verträgt sich das \r\n\r\n
              Zitat von Matze Beitrag anzeigen
              Ich habe oben bereits gesagt, dass ich auf der Sachebene bleibe und nicht auf die persönliche Ebene gehe.\r\n
              \r\n\r\nmit dem\r\n\r\n\r\n
              Zitat von Matze Beitrag anzeigen
              \r\nAber dann hätte man die Öffentlichkeitswirksamkeit von 401-R11, auf die der Fanclub ja regelmäßig mit Gewalt drängt, wohl verfehlt. Ein Dilemma!\r\n\r\nSehr ihr euch irgendwie als Märtyrer gegen Missstände?\r\nMan könnte den Eindruck gewinnen, egal welcher Missstand auch auftritt, 401-R11 steht auf der Matte und besiegt ihn im Alleingang! Die neuen Helden der SAP Arena. Oder so.\r\n
              \r\n\r\n\r\nÜbrigens: Ich bin kein Mitglied irgend eines Fanclubs und kenne auch kein Mitglied von 401-R11 persönlich. Gleiches gilt auch für den User Matze. Mir geht es nicht um die Personen, nur um die Sache...

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              • #8
                Mal abgesehen von dem kleinen "Zickenkrieg" hier ist mir das Ganze noch nicht völlig klar.\r\n\r\nLetztlich sollen ja alle Eishockeyfans befragt werden, richtig? Da aber bei Online-Befragungen das Hauptmanko sowieso schon die mangelnde Repräsentativität ist wird das natürlich dadurch noch unterstützt, wenn jetzt jeder Verein (oder noch schlimmer unterschiedliche Fanclubs innerhalb eines Vereins) eine Abstimmung durchführt. Ich könnte dann einmal hier abstimmen und zusätzlich noch bei den Haien, Roosters, Huskies etc pp. \r\nUnd es schaut ja gerade so aus, als wenn die Befragung/Abstimmung so stattfinden wird?!
                Es ist unwichtig, warum etwas nicht funktioniert. Wichtig ist, was man tun kann, dass es funktioniert.

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                • #9
                  Zitat von icefog86 Beitrag anzeigen
                  Mal abgesehen von dem kleinen "Zickenkrieg" hier ist mir das Ganze noch nicht völlig klar.\r\n\r\nLetztlich sollen ja alle Eishockeyfans befragt werden, richtig? Da aber bei Online-Befragungen das Hauptmanko sowieso schon die mangelnde Repräsentativität ist wird das natürlich dadurch noch unterstützt, wenn jetzt jeder Verein (oder noch schlimmer unterschiedliche Fanclubs innerhalb eines Vereins) eine Abstimmung durchführt. Ich könnte dann einmal hier abstimmen und zusätzlich noch bei den Haien, Roosters, Huskies etc pp. \r\nUnd es schaut ja gerade so aus, als wenn die Befragung/Abstimmung so stattfinden wird?!
                  \r\nDas soll doch keine Befragung, sondern eine Petition sein...

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                  • #10
                    Joa kam nur so als Vorab-Befragung rüber, gerade auch mit der Anonym-Regelung...War mir wohl etwas unklar
                    Es ist unwichtig, warum etwas nicht funktioniert. Wichtig ist, was man tun kann, dass es funktioniert.

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                    • #11
                      Zitat von De Westpälzer Beitrag anzeigen
                      Schade, dass eine grundsätzliche gute Sache (mehr DEL bzw. Eishockey im Free-TV) hier durch einen Kindergarten-Kleinkrieg bereits im Keim erstickt wird.
                      \r\nDie Beurteilung, ob es sich hierbei um einen Kindergarten-Kleinkrieg handelt oder um eine berechtigte Auseinandersetzung kannst du objektiv nicht treffen.\r\n\r\n
                      Zitat von De Westpälzer Beitrag anzeigen
                      Auch wenn die Umsetzung vielleicht nicht optimal ist, der Grundgedanke sollte allen Eishockey-Fans am Herzen liegen. Aber um Eishockey scheint es so manchen hier nicht zu gehen...
                      \r\nGerade weil der Grundgedanke Eishockeyfans am Herzen liegt, sollte man um eine angemessene Präsentation bemüht sein.\r\n\r\nDer Sache wäre mehr gedient gewesen, wenn man zunächst in einem Thread angefragt hätte, wie man das Projekt realisieren kann.\r\n\r\nDann hätte man gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen können. Für das Design hätten sich versierte User sicherlich bereitgefunden, ebenso für den Text, ebenso für die entsprechende Erstellung der Webpräsenz. \r\n\r\n
                      Zitat von De Westpälzer Beitrag anzeigen
                      Mir geht es nicht um die Personen, nur um die Sache...
                      \r\nWie du an den obigen Beiträgen siehst, hat die verkorkste Webpräsentation bereits zu Irritationen über die Intention der Aktion geführt, insoweit hat sich meine Kritik also bereits bewahrheitet.\r\n\r\nGruß\r\nMatze
                      Playoffs 2011:
                      \r\nPre-PlayOffs: Freilos\r\nViertelfinale: Düsseldorfer EG, 1:3\r\n\r\nSaison beendet. Verdient. Wer nur durch Freilose weiter kommt, kommt eben nicht weit.

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                      • #12
                        Ich stelle hier einfach mal die Frage in die Runde warum ein Sender Eishockey zeigen sollte! Wegen den positiven Schlagzeilen die die DEL schreibt oder eher wegen dem hohen sportlichen Niveau?? Wenn ich mich an die meisten DEL Spiele auf Premiere aus der letzten Saison erinnere, wird mir jetzt noch schlecht!!
                        34\r\nDie Zeit ist ein Dieb...

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                        • #13
                          Zitat von Falk Herzig#23 Beitrag anzeigen
                          Ich stelle hier einfach mal die Frage in die Runde warum ein Sender Eishockey zeigen sollte! Wegen den positiven Schlagzeilen die die DEL schreibt oder eher wegen dem hohen sportlichen Niveau?? Wenn ich mich an die meisten DEL Spiele auf Premiere aus der letzten Saison erinnere, wird mir jetzt noch schlecht!!
                          \r\n\r\n\r\nDas waren auch meine Gedanken.\r\nUnd zu dem ganzen anderen sag ich nur so viel: Muss man immer gleich einen Schnellschuß raushauen???\r\nWieso nicht mal ein paar Tage warten und das ganze besser koordinieren???

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                          • #14
                            Zitat von Falk Herzig#23 Beitrag anzeigen
                            Ich stelle hier einfach mal die Frage in die Runde warum ein Sender Eishockey zeigen sollte! Wegen den positiven Schlagzeilen die die DEL schreibt oder eher wegen dem hohen sportlichen Niveau?? Wenn ich mich an die meisten DEL Spiele auf Premiere aus der letzten Saison erinnere, wird mir jetzt noch schlecht!!
                            \r\n\r\ndel im tv würde nur bedeuten, dass noch mehr leute in deutschland wissen wie BESCHISSEN die del doch eigentlich ist...
                            Achtung: Postings können kritisch, ironisch, sarkastisch, euphorisch oder auch total ernst gemeint sein!

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                            • #15
                              Zitat von Matze Beitrag anzeigen
                              Die Beurteilung, ob es sich hierbei um einen Kindergarten-Kleinkrieg handelt oder um eine berechtigte Auseinandersetzung kannst du objektiv nicht treffen.\r\n\r\n
                              \r\n\r\nMuss ich auch nicht - eine Äußerung meiner (zugegebenermaßen eher subjektiven) Einschätzung wirst du mir aber in einem Internetforum trotzdem gestatten...

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